崔永元与清华教授掀骂战(资料图)
因为赵本山,清华教授肖鹰和崔永元这些天都是蛮拼的。
在肖鹰批评赵本山的二人转是低俗秀后,崔永元在吉林大学演讲时力挺赵本山。此后,两人在网上掀起论战,甚至恶语相向。
近日,两人接受了本报记者专访。与网上的激烈言辞相比,私下底两人都不愿意过多的谈论对方。但是出奇的是,两段采访下来,其实两个人有很多能达成共识的地方:他们其实都抵制低俗文化,也都对网络上弥漫的戾气异常愤怒。但两个人选择的方式不同:肖鹰觉得一些网友可能被利用了。崔永元则说,“我这是在以毒攻毒”。
求同
关于低俗
肖鹰:近20多年来,社会风气功利浮躁,文艺生产只有数量,没有质量,有奖品无精品。
崔永元:我觉得整个社会文明操守没了,这个急功近利就是用经济效益来做指标,包括学校的艺术教育里,都有这种特别浮夸,特别急功近利的现象,好像全社会都卷入一种不好漩涡里来了。
关于骂战
肖鹰:我自己认为,这只是社交媒体上的个人争议。
崔永元:我觉得这个社会不要这么功利,大家都说骂战、骂战,我觉得为什么非要说是骂战呢?
存异
关于二人转
肖鹰:他把低俗演艺的“灰色二人秀”打扮成“绿色二人转”。
崔永元:赵本山从1990年代开始就要做绿色两人转,我们真的看到了他在努力,不管最后结果是不是让人满意,这个努力的过程很辛苦。
【对话肖鹰】
理性不等于和风细雨
不该把低俗包装成“绿色”
晨报记者(以下简称“晨”):你认为现在很多文艺作品都有着朝“低俗之风”蔓延的趋势,是吗?
肖鹰(以下简称“肖”):是的,低俗之风盛行的原因有三点:第一,从国家管理层面,没有真正把经典文化教育作为强国文化的奠基之路来推行;第二,在缺少有效法制的前提下,资本和权力勾结,以次充好,以烂为美,导致了低俗驱逐高雅的文化生态;第三,近20多年来,社会风气功利浮躁,文艺生产只有数量,没有质量,有奖品无精品。对于受众,也只能满足于粗俗文化。
晨:那你为什么单独把赵本山拉出来批评?
肖:我2009年曾在沈阳看刘老根大舞台的“二人转”,内容是少儿不宜的。我批赵本山,归根到底不是批他搞低俗演艺,而是他把低俗演艺的“灰色二人秀”打扮成“绿色二人转”。赵本山上央视春晚的最后三届表演小品,尤其是《同桌的你》,就是刘老根大舞台的“灰色二人秀”的春晚版。这样的低俗表演,就必须严格控制在“少儿接触”的空间之外。
要理性,也要锐气
晨:你对赵本山低俗二人转进行批判,进而“炮轰”崔永元。然而你又表示,与他们之间并无私人恩怨,怎么理解你的言行?
肖:我自己认为,这只是社交媒体上的个人争议。
晨:社会需要理性的批判主义者,你在批判赵本山、崔永元时,为何会如此尖锐、高调?
肖:我是在做理性批评,努力做好。但是,理性不等于和风细雨,不等于不要锐气!我认为批评的风格和方式,针对批评对象和主题,应有不同选择。我的文化批评,有温和幽默,有犀利严厉,但是,大家更关注我的尖锐文章,即你所谓“高调”批评。
一些网友可能被利用了
晨:其实和你们聊下来,无论是你还是崔永元,都是抵制低俗文化的,目标甚至是一致的,但为何会由此引发论战?
肖:法国学者列庞在《乌合之众》一书中就指出,当人们做为个体生活的时候,是普遍遵纪守法,并且持有较高道德感的。但是,当人们进入群体,生活于无名姓状态时,他们的原始的野蛮和破坏性就暴露出来。
我的微博明确表示,我没有资格对转基因的利、害发言,但是,无论在公开转发还是在私信中,仍然有不少骂我支持转基因。我从来没有对转基因表态——不懂就没有资格发言,这是学者在公共言论中的基本原则。为什么他们坚持要用这个理由骂我?普通网友真的是这么愚昧和不讲道理吗?我理解,不是!他们可能被利用了。
【对话崔永元】
以毒攻毒,是想看看这种方式有无意义
哪里仅是二人转出了问题?
晨:你如何看待文艺市场低俗之风?
崔永元(以下简称“崔”):作为一个知识分子或者学者,真关心这件事,要好好反思,这哪里仅仅是二人转的问题,相声、电视、娱乐节目,哪一样不是这样,整个社会都弥漫着这种恶俗文化气息。只要收视率高,只要广告费高,只要票房高,只要点击率高。很多作品,在策划时,就有将八卦、情色、内斗披露出来当成卖点、宣传点的环节。我觉得整个社会文明操守没了,这个急功近利就是用经济效益来做指标,包括学校的艺术教育里,都有这种特别浮夸,特别急功近利的现象,好像全社会都卷入到一种不好漩涡里来了。
晨:你觉得二人转是什么?
崔:其实,对于二人转有两个误区。传统二人转里面的唱段如《马前泼水》、《包公赔情》等等,唱2分钟就能让你流下眼泪。但现在我去听二人转时,说要听传统的,结果舞台上一开始唱传统的,下面观众都跑了。后来我们看到的二人转,其实只是二人转其中的一部分叫说口,也叫段子,是传统二人转“五功”之一,主要是在民间笑话基础上的移植和创造。
对于说口这一块被放大,要从辩证角度来看。第一是有市场需求,第二是传承传统和与时俱进。继承和变革并不简单,也许要经过一些实验,甚至是失败的实验。传统的曲艺,传统的文化,在变化时,通常摆在创作者面前都是有这么一个矛盾和困难,继承传统又要创新,实际上,几代人都在做这个努力。
本山大叔不容易
晨:你说“本山在二人转从低俗向通俗的发展上费了不少心血”?
崔:是的,赵本山从1990年代开始就要做绿色两人转,我们真的看到了他在努力,不管最后结果是不是让人满意,这个努力的过程很辛苦。而本山下面的那些孩子,从小没经过系统学习,现在在本山身边也算有个事,有固定舞台演出,能吃上好饭,甚至能做体面的人,这相当不容易。但他们文化程度都不高,创作能力不行,讲得都是别人创作的。
赵本山有一次在上海发病,后来好了我们一起聊天。他担心一躺下,底下的这些孩子指不定就闯荡成什么样,他觉得撑着,还稍微能够稳定一下。我觉得在新时代,有人琢磨里面的门道,然后进行有效改变,将其纳入现代文明体系,这个才是负责的。肖鹰说的那个话,我们看二人转剧场也没有这么说的。我觉得这个社会不要这么功利,大家都说骂战、骂战,我觉得为什么非要说是骂战呢?后来,我也懒得解释了,骂战就骂战吧,骂战能引起大家对这个事情的关注也是好事,骂战让人家觉得号称有身份的人在这儿不体面的骂,也是一个教育和教训。
现在落井下石不公平
晨:文艺座谈会后,网上不乏对赵本山的口诛笔伐,你怎么看?
崔:我觉得这件事,跟赵本山关系都不太大,现在把矛头指向二人转,指向赵本山,说他在春晚上演的这些节目低俗,我觉得非常不公平。那时播出后,收视率高,受众喜欢,所有高帽子都戴过来,什么小品王、喜剧大王,现在觉得可以落井下石了,多恶毒多难听的话都盖在他头上。我觉得做人也不能这样,太无聊了、太无趣了。
晨:为何你会较为高调地出来迎战,而且态度鲜明?
崔:肖鹰说,转基因你不懂。你怎么知道我不懂,你自己懂不懂?批头盖脸就是骂,就是攻击,从他在网络上发的说我的这几篇,跟地痞流氓有什么区别。我看不惯这种风气,所以这次我也没有用什么心平气和的语言,我实际上也是想让他体会一下,看看这样的方式讨论有没有意义。完全是看谁语言更恶毒。到底要把这个社会变成什么样子?乌烟瘴气。可能就是因为是清华的教授,太扎眼了,如果是一个无赖,我可能就不会动这么大的气。我觉得我是以毒攻毒。